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訪(fǎng)國(guó)家能源專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì)副主任、中國(guó)能源研究會(huì)副理事長(zhǎng)周大地
中國(guó)的改革一定要針對(duì)國(guó)情
記者：近日有媒體關(guān)于電改重啟的報(bào)道，經(jīng)求證，事實(shí)上國(guó)家發(fā)改委深化2013年經(jīng)濟(jì)體制改革征求意見(jiàn)稿中，沒(méi)有拆分國(guó)家電網(wǎng)的改革內(nèi)容。您對(duì)此有什么看法?
周大地：改革要有一個(gè)理性的出發(fā)點(diǎn)，就是要針對(duì)中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中出現(xiàn)的問(wèn)題。我們的目標(biāo)很明確，到2020年全面建成小康社會(huì)，2050年達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平。市場(chǎng)是一種手段，目的還是建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)，目標(biāo)是共同富裕，也就是現(xiàn)在說(shuō)的實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)。
對(duì)于電力體制改革，應(yīng)該分析能源行業(yè)、電力體制現(xiàn)在出現(xiàn)了哪些問(wèn)題，這些問(wèn)題是不是妨礙了實(shí)現(xiàn)大的目標(biāo)。而不是像有些人表面所說(shuō)的市場(chǎng)化當(dāng)然可能后頭還有其他的目的。我個(gè)人認(rèn)為，市場(chǎng)化是方向、手段，但不應(yīng)該成為改革的目的。人們對(duì)于市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)，以及世界各國(guó)的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)、組織、體系也不完全一樣，而且事實(shí)上沒(méi)有一個(gè)所謂的規(guī)范的、理想的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式。有些國(guó)家國(guó)有化程度高一些，有些國(guó)家自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成分更多一些，即使是發(fā)達(dá)國(guó)家之間，也有很大區(qū)別。而各國(guó)的電力裝機(jī)結(jié)構(gòu)、電力管理的架構(gòu)也不一樣。所以，如果改革只是從一個(gè)徹底市場(chǎng)化概念出發(fā)來(lái)討論，這本身就是偽命題。
有人提出拆分國(guó)家電網(wǎng)，我首先要問(wèn)他一個(gè)問(wèn)題，拆分要解決什么問(wèn)題，拆分后有什么好處?
記者：也許有人回答說(shuō)，對(duì)區(qū)域電網(wǎng)公司容易實(shí)現(xiàn)監(jiān)管，而且能夠通過(guò)他們之間的比較和競(jìng)爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)一個(gè)好的監(jiān)管成果，甚至有利于電價(jià)的下降，對(duì)這樣的觀(guān)點(diǎn)您怎么看呢?
周大地：區(qū)域電網(wǎng)之間要實(shí)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)很困難，因?yàn)槊總�(gè)區(qū)域內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、電源結(jié)構(gòu)都不完全一樣，有些地方水電多一些，有的則是煤電或風(fēng)電多一些，其成本也會(huì)有很大區(qū)別。另一方面，用電需求也有很大差別，電源比較集中的地方經(jīng)營(yíng)起來(lái)是一種狀態(tài)，電源分散偏僻的地方，成本、用電量、線(xiàn)路長(zhǎng)度又是另外一種狀態(tài)�，F(xiàn)在電價(jià)分區(qū)也不完全一樣，上網(wǎng)電價(jià)和用戶(hù)電價(jià)在全國(guó)各地也不完全一樣。如果拆分，就得承認(rèn)這些不同之處，情況就相當(dāng)復(fù)雜。比如說(shuō)，內(nèi)蒙古自治區(qū)以后肯定還是以煤電或者風(fēng)電為主，但是沿海很可能以核電為主，西南、西北可能還有一部分水電，可能還要搞天然氣發(fā)電，他們的發(fā)電成本肯定有很大差別。
所謂拆分之后便于監(jiān)管，可以比較其成本收益，可以弄出所謂的合理價(jià)格體系我覺(jué)得這都是比較抽象的想象。討論問(wèn)題要具體化，一具體化就反映出來(lái)持拆分觀(guān)點(diǎn)的人究竟是不是了解電力行業(yè);如果不能實(shí)事求是地提出改革措施，就像蘇聯(lián)的休克療法那樣把市場(chǎng)化給神圣化了。其實(shí)對(duì)市場(chǎng)化，很多人也沒(méi)弄清楚是怎么回事，國(guó)際金融財(cái)團(tuán)在世界的壟斷地位，是發(fā)展中國(guó)家所面臨的一個(gè)重大挑戰(zhàn)。由于我國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，國(guó)有資產(chǎn)存量比較多，所以被掠奪得少一些，幸好中國(guó)沒(méi)有實(shí)行蘇聯(lián)的休克療法。中國(guó)的改革一定要針對(duì)國(guó)情，看一看到底有什么不合適的地方，究竟該怎么改。
電改的核心是電價(jià)而不是拆分
記者：您認(rèn)為，中國(guó)電力體制改革的核心內(nèi)容究竟是什么?
周大地：對(duì)于電價(jià)的管理模式，是值得認(rèn)真討論的。如果現(xiàn)在電價(jià)管理模式不變，改革不會(huì)取得真正的成效。電價(jià)完全由國(guó)家定價(jià)，而且有各種社會(huì)性的加價(jià)。大家對(duì)煤價(jià)也不想動(dòng)，銷(xiāo)售電價(jià)也不敢動(dòng)，積累下的價(jià)格扭曲和經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)體系失效，就越來(lái)越嚴(yán)重了。價(jià)格信號(hào)失靈，政績(jī)?cè)u(píng)價(jià)體系不準(zhǔn)，就導(dǎo)致我國(guó)經(jīng)濟(jì)投資拉動(dòng)型的特點(diǎn)更加明顯，在電價(jià)扭曲、各地投資沖動(dòng)下，很多電力項(xiàng)目也很難說(shuō)是優(yōu)化的。
現(xiàn)在很多人一說(shuō)“利益集團(tuán)”就指國(guó)企，其實(shí)民營(yíng)企業(yè)也是“利益集團(tuán)”，而且更活躍。各個(gè)地方、各個(gè)行業(yè)也有不同的利益訴求，在這種情況下討論電力體制改革，反而對(duì)電網(wǎng)布局的優(yōu)化、電源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化、電力項(xiàng)目的優(yōu)化，沒(méi)有太多考慮。這是不正常的。
電價(jià)的扭曲使得對(duì)國(guó)家電網(wǎng)等電力企業(yè)的經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)成了難題，因?yàn)楹芏鄰?fù)雜的價(jià)格因素沒(méi)有厘清，人們也很難說(shuō)得清企業(yè)是干得好還是不好�？梢哉f(shuō)你干得好是因?yàn)殡妰r(jià)高，干得不好是因?yàn)闆](méi)漲電價(jià)。人們說(shuō)國(guó)企不好，無(wú)外乎就是認(rèn)為它低效，但是低效是怎么造成的?難道規(guī)模過(guò)大就是低效?很多問(wèn)題沒(méi)有解決，就想一拆了之，這種思路，我不能贊同。
記者：就您所了解的國(guó)外電力體制改革的情況，如果國(guó)家電網(wǎng)拆分，會(huì)對(duì)資源配置、電力投資帶來(lái)哪些變化?
周大地：電網(wǎng)拆分和2002年發(fā)電企業(yè)拆分五大集團(tuán)有區(qū)別，電網(wǎng)拆分會(huì)直接導(dǎo)致對(duì)整個(gè)電力規(guī)劃、項(xiàng)目?jī)?yōu)化的協(xié)調(diào)控制能力的減弱。所謂靠無(wú)序競(jìng)爭(zhēng)達(dá)到優(yōu)化的理念，帶來(lái)的很可能是更沒(méi)有優(yōu)化和規(guī)劃的動(dòng)力，各方都從各自的利益最大化出發(fā)，無(wú)效、低效競(jìng)爭(zhēng)的勁頭可能會(huì)很大�，F(xiàn)在全國(guó)各地重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)業(yè)雷同的現(xiàn)象已經(jīng)非常嚴(yán)重。當(dāng)然也有人說(shuō)，市場(chǎng)會(huì)教育他們，但教育結(jié)果往往就是大量的國(guó)家財(cái)富流失，都是國(guó)有銀行的錢(qián)，都是大家的存款，是全社會(huì)的損失。
在資源配置方面，由于利益關(guān)系更復(fù)雜了，協(xié)調(diào)起來(lái)更難。比如風(fēng)電、水電由西部向東部的輸送和消納問(wèn)題，不同地域的電網(wǎng)會(huì)有不同的訴求和壓力。那么，最后誰(shuí)來(lái)協(xié)調(diào)這個(gè)事?……在這些問(wèn)題沒(méi)弄清楚以前，盲目提出拆分，我覺(jué)得沒(méi)有理論和現(xiàn)實(shí)的依據(jù)。
當(dāng)年把貴州電網(wǎng)劃到南方電網(wǎng)，是因?yàn)槠渌姵渥�，可西電東送，否則它也不該歸屬到南方電網(wǎng)。所以把電網(wǎng)拆得小了，未見(jiàn)得就能合理調(diào)度，總是想通過(guò)拆分來(lái)解決問(wèn)題，不管從技術(shù)上來(lái)講還是從體制上來(lái)講，都沒(méi)有太多的理由。
拆分的試錯(cuò)成本非常高
記者：在電網(wǎng)安全這方面，我們聽(tīng)說(shuō)有一個(gè)觀(guān)點(diǎn)：電力系統(tǒng)的安全實(shí)際上是對(duì)社會(huì)最大的經(jīng)濟(jì)。大停電對(duì)社會(huì)的影響太大了，您覺(jué)得“拆分”對(duì)電網(wǎng)安
