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——訪國(guó)家能源專家咨詢委員會(huì)副主任、中國(guó)能源研究會(huì)副理事長(zhǎng)周大地
中國(guó)的改革一定要針對(duì)國(guó)情
記者：近日有媒體關(guān)于電改重啟的報(bào)道，經(jīng)求證，事實(shí)上國(guó)家發(fā)改委深化2013年經(jīng)濟(jì)體制改革征求意見稿中，沒有拆分國(guó)家電網(wǎng)的改革內(nèi)容。您對(duì)此有什么看法？
周大地：改革要有一個(gè)理性的出發(fā)點(diǎn)，就是要針對(duì)中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中出現(xiàn)的問題。我們的目標(biāo)很明確，到2020年全面建成小康社會(huì)，2050年達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家水平。市場(chǎng)是一種手段，目的還是建設(shè)社會(huì)主義社會(huì)，目標(biāo)是共同富裕，也就是現(xiàn)在說的實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)。
對(duì)于電力體制改革，應(yīng)該分析能源行業(yè)、電力體制現(xiàn)在出現(xiàn)了哪些問題，這些問題是不是妨礙了實(shí)現(xiàn)大的目標(biāo)。而不是像有些人表面所說的市場(chǎng)化——當(dāng)然可能后頭還有其他的目的。我個(gè)人認(rèn)為，市場(chǎng)化是方向、手段，但不應(yīng)該成為改革的目的。人們對(duì)于市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)，以及世界各國(guó)的市場(chǎng)結(jié)構(gòu)、組織、體系也不完全一樣，而且事實(shí)上沒有一個(gè)所謂的規(guī)范的、理想的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)模式。有些國(guó)家國(guó)有化程度高一些，有些國(guó)家自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的成分更多一些，即使是發(fā)達(dá)國(guó)家之間，也有很大區(qū)別。而各國(guó)的電力裝機(jī)結(jié)構(gòu)、電力管理的架構(gòu)也不一樣。所以，如果改革只是從一個(gè)徹底市場(chǎng)化概念出發(fā)來討論，這本身就是偽命題。
有人提出拆分國(guó)家電網(wǎng)，我首先要問他一個(gè)問題，拆分要解決什么問題，拆分后有什么好處？
記者：也許有人回答說，對(duì)區(qū)域電網(wǎng)公司容易實(shí)現(xiàn)監(jiān)管，而且能夠通過他們之間的比較和競(jìng)爭(zhēng)實(shí)現(xiàn)一個(gè)好的監(jiān)管成果，甚至有利于電價(jià)的下降，對(duì)這樣的觀點(diǎn)您怎么看呢？
周大地：區(qū)域電網(wǎng)之間要實(shí)現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)很困難，因?yàn)槊總�(gè)區(qū)域內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、電源結(jié)構(gòu)都不完全一樣，有些地方水電多一些，有的則是煤電或風(fēng)電多一些，其成本也會(huì)有很大區(qū)別。另一方面，用電需求也有很大差別，電源比較集中的地方經(jīng)營(yíng)起來是一種狀態(tài)，電源分散偏僻的地方，成本、用電量、線路長(zhǎng)度又是另外一種狀態(tài)�，F(xiàn)在電價(jià)分區(qū)也不完全一樣，上網(wǎng)電價(jià)和用戶電價(jià)在全國(guó)各地也不完全一樣。如果拆分，就得承認(rèn)這些不同之處，情況就相當(dāng)復(fù)雜。比如說，內(nèi)蒙古自治區(qū)以后肯定還是以煤電或者風(fēng)電為主，但是沿海很可能以核電為主，西南、西北可能還有一部分水電，可能還要搞天然氣發(fā)電，他們的發(fā)電成本肯定有很大差別。
所謂拆分之后便于監(jiān)管，可以比較其成本收益，可以弄出所謂的合理價(jià)格體系——我覺得這都是比較抽象的想象。討論問題要具體化，一具體化就反映出來持拆分觀點(diǎn)的人究竟是不是了解電力行業(yè)；如果不能實(shí)事求是地提出改革措施，就像蘇聯(lián)的休克療法那樣把市場(chǎng)化給神圣化了。其實(shí)對(duì)市場(chǎng)化，很多人也沒弄清楚是怎么回事，國(guó)際金融財(cái)團(tuán)在世界的壟斷地位，是發(fā)展中國(guó)家所面臨的一個(gè)重大挑戰(zhàn)。由于我國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，國(guó)有資產(chǎn)存量比較多，所以被掠奪得少一些，幸好中國(guó)沒有實(shí)行蘇聯(lián)的休克療法。中國(guó)的改革一定要針對(duì)國(guó)情，看一看到底有什么不合適的地方，究竟該怎么改。
電改的核心是電價(jià)而不是拆分
記者：您認(rèn)為，中國(guó)電力體制改革的核心內(nèi)容究竟是什么？
周大地：對(duì)于電價(jià)的管理模式，是值得認(rèn)真討論的。如果現(xiàn)在電價(jià)管理模式不變，改革不會(huì)取得真正的成效。電價(jià)完全由國(guó)家定價(jià)，而且有各種社會(huì)性的加價(jià)。大家對(duì)煤價(jià)也不想動(dòng)，銷售電價(jià)也不敢動(dòng)，積累下的價(jià)格扭曲和經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)體系失效，就越來越嚴(yán)重了。價(jià)格信號(hào)失靈，政績(jī)?cè)u(píng)價(jià)體系不準(zhǔn)，就導(dǎo)致我國(guó)經(jīng)濟(jì)投資拉動(dòng)型的特點(diǎn)更加明顯，在電價(jià)扭曲、各地投資沖動(dòng)下，很多電力項(xiàng)目也很難說是優(yōu)化的。
現(xiàn)在很多人一說“利益集團(tuán)”就指國(guó)企，其實(shí)民營(yíng)企業(yè)也是“利益集團(tuán)”，而且更活躍。各個(gè)地方、各個(gè)行業(yè)也有不同的利益訴求，在這種情況下討論電力體制改革，反而對(duì)電網(wǎng)布局的優(yōu)化、電源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化、電力項(xiàng)目的優(yōu)化，沒有太多考慮。這是不正常的。
電價(jià)的扭曲使得對(duì)國(guó)家電網(wǎng)等電力企業(yè)的經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)成了難題，因?yàn)楹芏鄰?fù)雜的價(jià)格因素沒有厘清，人們也很難說得清企業(yè)是干得好還是不好�？梢哉f你干得好是因?yàn)殡妰r(jià)高，干得不好是因?yàn)闆]漲電價(jià)。人們說國(guó)企不好，無外乎就是認(rèn)為它低效，但是低效是怎么造成的？難道規(guī)模過大就是低效？很多問題沒有解決，就想一拆了之，這種思路，我不能贊同。
記者：就您所了解的國(guó)外電力體制改革的情況，如果國(guó)家電網(wǎng)拆分，會(huì)對(duì)資源配置、電力投資帶來哪些變化？
周大地：電網(wǎng)拆分和2002年發(fā)電企業(yè)拆分五大集團(tuán)有區(qū)別，電網(wǎng)拆分會(huì)直接導(dǎo)致對(duì)整個(gè)電力規(guī)劃、項(xiàng)目?jī)?yōu)化的協(xié)調(diào)控制能力的減弱。所謂靠無序競(jìng)爭(zhēng)達(dá)到優(yōu)化的理念，帶來的很可能是更沒有優(yōu)化和規(guī)劃的動(dòng)力，各方都從各自的利益最大化出發(fā)，無效、低效競(jìng)爭(zhēng)的勁頭可能會(huì)很大�，F(xiàn)在全國(guó)各地重復(fù)建設(shè)、產(chǎn)業(yè)雷同的現(xiàn)象已經(jīng)非常嚴(yán)重。當(dāng)然也有人說，市場(chǎng)會(huì)教育他們，但教育結(jié)果往往就是大量的國(guó)家財(cái)富流失，都是國(guó)有銀行的錢，都是大家的存款，是全社會(huì)的損失。
在資源配置方面，由于利益關(guān)系更復(fù)雜了，協(xié)調(diào)起來更難。比如風(fēng)電、水電由西部向東部的輸送和消納問題，不同地域的電網(wǎng)會(huì)有不同的訴求和壓力。那么，最后誰來協(xié)調(diào)這個(gè)事？……在這些問題沒弄清楚以前，盲目提出拆分，我覺得沒有理論和現(xiàn)實(shí)的依據(jù)。
當(dāng)年把貴州電網(wǎng)劃到南方電網(wǎng)，是因?yàn)槠渌姵渥�，可西電東送，否則它也不該歸屬到南方電網(wǎng)。所以把電網(wǎng)拆得小了，未見得就能合理調(diào)度，總是想通過拆分來解決問題，不管從技術(shù)上來講還是從體制上來講，都沒有太多的理由。
拆分的試錯(cuò)成本非常高
記者：在電網(wǎng)安全這方面，我們聽說有一個(gè)觀點(diǎn)：電力系統(tǒng)的安全實(shí)際上是對(duì)社會(huì)最大的經(jīng)濟(jì)。大停電對(duì)社會(huì)的影響太大了，您覺得“拆分”對(duì)電網(wǎng)安全是加強(qiáng)了，還是減弱了？
周大地：這要看分開以后，是否有電網(wǎng)統(tǒng)一調(diào)度，沒有總調(diào)度的話，對(duì)電力運(yùn)行體制會(huì)有很大影響，大家需要把契約系統(tǒng)搞得非常完整，這是有很大代價(jià)的。這種情況下，各個(gè)電網(wǎng)之間要用契約的方式確定關(guān)系，比如我這里缺了電，出了問題，對(duì)下面電網(wǎng)有影響，安全責(zé)任究竟如何界定。
記者：很多大停電就是由于安全責(zé)任的互相推諉。
周大地：對(duì)，確實(shí)有這個(gè)問題。從技術(shù)上講，可以根據(jù)不同的電網(wǎng)結(jié)構(gòu)和所有制關(guān)系，設(shè)計(jì)不同的管理模式，但是現(xiàn)在沒有一個(gè)人可以肯定地說，分開以后管理模式就肯定比統(tǒng)一管理模式更優(yōu)化，這里沒有什么可信的證據(jù)可提供。如果只是說拆了之后“試試”，試錯(cuò)的成本非常高。
而在電網(wǎng)實(shí)行普遍服務(wù)方面，也存在沒有捋清的事，一方面要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，一方面又在具體的利益和投資的問題上沒有界定清楚，哪些是屬于公益性質(zhì)的，國(guó)家應(yīng)該用什么方式來支持？尤其是對(duì)老少邊窮地區(qū)的供電問題，交叉補(bǔ)貼問題，都混到一起了。在這種情況下，要搞所謂的徹底市場(chǎng)化，我覺得有些人是很糊涂的。
我為什么這么說呢？有些改革并不是從我們碰到的問題出發(fā)，背后還是對(duì)整個(gè)公有制的否定態(tài)度，怎么把公有制拆掉成了改革目標(biāo)。改革如果是在這種理論基礎(chǔ)上做出的，我根本就不愿與之討論，因?yàn)檫@樣的論點(diǎn)根本不是從中國(guó)實(shí)際的需要和現(xiàn)實(shí)矛盾出發(fā)的，而是先私有化再說，或把所謂的大公有制打成小公有制，然后再各個(gè)擊破，這是一些人的“戰(zhàn)略”。
記者：那么，從當(dāng)前我國(guó)能源形勢(shì)迫切需要解決的問題出發(fā)，您對(duì)電力改革有哪些建議？
周大地：從中國(guó)的實(shí)際情況來看，一方面環(huán)境資源的約束問題比較嚴(yán)重，另一方面這些年來在能源投資、能源保障能力建設(shè)方面又確實(shí)做了大量工作。
現(xiàn)在的命題之一就是，從未來經(jīng)濟(jì)發(fā)展的轉(zhuǎn)型方面，能源行業(yè)到底怎么辦？我們是不是要以所謂的科學(xué)產(chǎn)能來滿足合理需求的問題，如果能源行業(yè)本身完全按照過去的外延式的、擴(kuò)張式的經(jīng)濟(jì)發(fā)展來進(jìn)行能源供應(yīng)和準(zhǔn)備，那以后肯定會(huì)面臨能源供應(yīng)過剩，投資無效的問題。
第二個(gè)命題，就是能源系統(tǒng)本身的優(yōu)化。電網(wǎng)系統(tǒng)的優(yōu)化還是非常重要的，是接受了市場(chǎng)的教訓(xùn)之后再優(yōu)化，還是理性地提前進(jìn)行優(yōu)化？現(xiàn)在還是可以進(jìn)行一番討論甚至爭(zhēng)論的。其實(shí)發(fā)達(dá)國(guó)家很多電力系統(tǒng)也未見得就優(yōu)化，所以不必把西方國(guó)家的狀態(tài)看作理想狀態(tài)，人家也大面積斷電過，也有各種教訓(xùn)，而且很多國(guó)家的電價(jià)也不比我們便宜。
記者：您對(duì)國(guó)家電網(wǎng)公司在優(yōu)化配置方面有什么建議？
周大地：我建議國(guó)家電網(wǎng)公司加強(qiáng)理論研究，尤其是在電網(wǎng)投資的定價(jià)理論方面。我國(guó)電價(jià)的兩難困境是什么？一方面大家都認(rèn)為電價(jià)有很多不合理的地方，電價(jià)管理也有很多矛盾沒有調(diào)節(jié)好，但另一方面很多人感到為難的是，大家不掌握電力供銷的數(shù)據(jù)。所以電價(jià)改革就成了想改的人不知道怎么改，知道數(shù)據(jù)的人又無權(quán)提電價(jià)改革方案，大家都失望了。
記者：您的觀點(diǎn)提醒我們，現(xiàn)在很多矛盾匯集在電網(wǎng)環(huán)節(jié)，不僅僅是說各方面的利益糾結(jié)在電網(wǎng)環(huán)節(jié)，而且很多認(rèn)識(shí)問題也在這里糾結(jié)，是嗎？
周大地：對(duì)。而且各方的利益沒有真正公開化，很多人是掛羊頭賣狗肉，講的是冠冕堂皇的市場(chǎng)化競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)真正的目的很難說。這種概念化的東西很害人，過去搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的時(shí)候就是過于概念化了，所以走了極端�，F(xiàn)在又要“徹底市場(chǎng)化”的話，肯定也會(huì)有很多教訓(xùn)。
記者：就如何理性透明地探討改革，您有什么建議？
周大地：我的看法是，要把一些問題簡(jiǎn)單化，不是搞到最后大家看不清楚電力要改什么，如果連改革的目的都要掩蓋起來，那就不要改革了。
