林伯強(qiáng)：中國能源走出去有利于國家安全

　　主持人：習(xí)主席最近和哈薩克斯坦簽訂了一個(gè)大的油田項(xiàng)目，您覺得對(duì)中國的能源安全格局會(huì)有什么樣的影響呢？

　　林伯強(qiáng)：應(yīng)該說有好處吧，簡單說影響我覺得沒有太大的影響，因?yàn)槟莻�(gè)量相對(duì)于中國整個(gè)需求量還是非常小的，但肯定是有好處的，其實(shí)好處在兩個(gè)方面，一個(gè)方面，保障能源安全，因?yàn)橹袊�今后特別是天然氣需求增長非�？欤瑖�外有一些特別是比較穩(wěn)定的國家，像中亞這些國家相對(duì)穩(wěn)定，而且他也比較容易做生意，跟俄羅斯比相對(duì)容易，所以在這邊簽下一些單子，對(duì)中國保障能源供應(yīng)是有好處的，這是一個(gè)方面。另外一個(gè)方面，從尋找資源的角度來講，因?yàn)橹袊�第一，講安全，第二，單純從能源需求角度講，中亞應(yīng)該去的。

　　主持人：我們中國現(xiàn)在能源格局向中亞輸送天然氣，在新疆有石油，在四川有氣田，但是他們都是離消費(fèi)的大戶東部有點(diǎn)距離的，你怎么看中國能源的產(chǎn)地跟市場(chǎng)？

　　林伯強(qiáng)：這好像是沒有辦法的事情，因?yàn)橘Y源的分布不以人的意志為轉(zhuǎn)移，市場(chǎng)的分布也不以人的意志轉(zhuǎn)移，通常沿海發(fā)展的原因、改革的原因比內(nèi)陸發(fā)展快一點(diǎn)，現(xiàn)在資源比較多的應(yīng)該在中西部、西北部，既是一個(gè)問題，但是也不完全是一個(gè)問題，我剛才講的，這個(gè)分布不是你想怎么分布就能怎么分布的，我說既是問題又不是問題，既是問題，就是離比較遠(yuǎn)，不是問題，畢竟還是沒有多大風(fēng)險(xiǎn)的，如果小國家就要從其他國家買了，還有國家從其他地區(qū)能源輸送而已，輸送和進(jìn)口這兩者之間的差異還是滿大，我覺得中國現(xiàn)狀就是這么一個(gè)現(xiàn)狀，如果說這個(gè)問題不可跨越，也不是，相對(duì)是比較小的問題。

　　主持人：像習(xí)主席這次簽訂這個(gè)單子，是不是也預(yù)示著中國開始能源的來源多元化，不再意味著中東的石油，分散風(fēng)險(xiǎn)，有這方面嗎？

　　林伯強(qiáng)：這其實(shí)是，有其他方向發(fā)展肯定比在中東發(fā)展要好，為什么？中東特別是石油，48%左右仍然是從中東來的，中東除了產(chǎn)地增長過慢之外，還有路上的問題，路上經(jīng)過馬六甲海峽，這樣就造成很大的風(fēng)險(xiǎn)，所以說無論從哪一個(gè)地方走，只要不從中東走，基本上就是能源多元化的一個(gè)概念。但是其實(shí)從中亞走的話，目前主要的是以氣為主，而且那個(gè)量其實(shí)還是有限。所以這種多元化可能是在做，但是目前這種多元化是不是就夠了？還不夠，今后還要進(jìn)一步多元化。

　　主持人：但是俄羅斯從戰(zhàn)略上來說跟中國還是有一些矛盾的，我們?nèi)绾尾拍軌蜃龅嚼�用他們的能源，又不使得假如雙方摩擦的話又造成危機(jī)呢？

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)我覺得倒不用擔(dān)心，生意不好做不等于說不能做，今后如果模式上改變可能更好做一些，之所以我不太擔(dān)心這些東西是因?yàn)�，俄羅斯跟中國的互補(bǔ)性非常強(qiáng)，沒有能源俄羅斯是很慘的，普京目前的底氣來源于能源價(jià)格的高漲，俄羅斯傳統(tǒng)市場(chǎng)是在萎縮的，必須要給他的能源找到出口，最明顯的是中國，這是第一方面，俄羅斯角度講，俄羅斯需要中國，中國角度講，中國也需要俄羅斯。

　　剛剛也講到能源安全問題，所謂的能源安全有兩個(gè)點(diǎn)的安全，一個(gè)點(diǎn)，能源的所在地是安全的，中東，換一個(gè)政權(quán)不認(rèn)的，血本無歸。另外，路上比較安全。兩個(gè)點(diǎn)的安全，這兩個(gè)點(diǎn)的安全在俄羅斯這邊基本上具備的，因?yàn)樗�本身是一個(gè)很穩(wěn)定的國家，跟咱們的邊界是相交的，這點(diǎn)上中國需要俄羅斯，兩者之間相互需要目前的發(fā)展一定是看得見的，哪怕未來有很多障礙和困難，這些障礙和困難在今后合作和磨合過程中都可以得到解決，比如說我們可以采取更加開放的模式，比如說合資的模式，你出資源，我出市場(chǎng)，共同賺錢，這是可以的。朝前走，俄羅斯跟中國能源的合作應(yīng)該是不可避免的。

　　主持人：現(xiàn)在有一些報(bào)導(dǎo)說頁巖氣革命對(duì)美國乃至世界的能源格局影響沒那么大，你怎么看呢？

　　林伯強(qiáng)：現(xiàn)在把頁巖氣說革命有點(diǎn)夸大，在美國可能是一場(chǎng)革命，我覺得也不好說，為什么呢？因?yàn)槟阋�把一個(gè)能源品種說成是一場(chǎng)革命，必須對(duì)全球能源結(jié)構(gòu)有影響，而且是重大影響，目前頁巖氣做不到這一點(diǎn)，在美國天然氣當(dāng)中只是占一部分而已，更不要說對(duì)全球的影響了，因?yàn)橹饕�美國頁巖氣其他國家都沒有，而且美國只是在天然氣中占一部分，并不是說整個(gè)，天然氣在能源當(dāng)中又只是占一部分，這點(diǎn)來講對(duì)全球能源格局一點(diǎn)影響沒有，對(duì)美國的能源格局是產(chǎn)生影響的，這是真的，對(duì)美國的能源價(jià)格產(chǎn)生影響可能更加明顯一點(diǎn)。所以本來稱為一場(chǎng)革命，至少目前為止為時(shí)太早。

　　第二點(diǎn)，對(duì)于頁巖氣前景如何，目前我覺得存在著很多的不確定性，美國花了十年的工夫，美國現(xiàn)在肯定在總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，各方面的經(jīng)驗(yàn)，其他國家目前我覺得也在處于觀望的狀態(tài)，很大程度上還是美國今后幾年頁巖氣的發(fā)展，對(duì)全球整個(gè)頁巖氣有提升的作用，這點(diǎn)還有待觀察。

　　主持人：還有一點(diǎn)，美國的電動(dòng)汽車克斯拉，現(xiàn)在風(fēng)靡全球，有人就預(yù)言，未來是電動(dòng)汽車的天下，這個(gè)會(huì)不會(huì)對(duì)現(xiàn)在的以內(nèi)燃機(jī)汽油、柴油為主導(dǎo)的汽車產(chǎn)業(yè)，假如說發(fā)生了一個(gè)翻天覆地的變化，大家都用了電動(dòng)車。

　　林伯強(qiáng)：首先回答你這個(gè)問題，假定說電動(dòng)汽車真的像他說的風(fēng)靡全球，肯定會(huì)產(chǎn)生重大的影響，至少對(duì)目前油跟電、跟煤之間的結(jié)果會(huì)產(chǎn)生重大的影響，如何替代會(huì)產(chǎn)生重大影響，但是這個(gè)未來很關(guān)鍵。電動(dòng)車會(huì)形成主流，未來在什么時(shí)候哪個(gè)時(shí)間點(diǎn)必須有個(gè)點(diǎn)，簡單籠統(tǒng)講未來其實(shí)沒有太大意義的。我的理解，電動(dòng)汽車其實(shí)所謂的風(fēng)靡全球，中國有多少量可以數(shù)，我覺得這不叫風(fēng)靡全球，只是我們都知道它而已，但是不是我們都用它是一個(gè)非常不同的事情，在中國賣個(gè)幾百輛，跟中國一年兩千萬輛怎么比較，電動(dòng)汽車我覺得這個(gè)路還比較長，這個(gè)路比較長主要如果在基礎(chǔ)設(shè)施，基礎(chǔ)設(shè)施現(xiàn)在就變成雞跟蛋的問題，先有車還是先有基礎(chǔ)設(shè)施，沒有車建基礎(chǔ)設(shè)施的人就要賠本，建加油站的人就要賠本，有基礎(chǔ)設(shè)施沒有車肯定不行，哪個(gè)先哪個(gè)后市場(chǎng)解決不了這個(gè)問題，至少從目前看來市場(chǎng)解決不了這個(gè)問題，咱們喊了那么多年市場(chǎng)到今天，中國有多少輛電動(dòng)汽車是可以數(shù)的。

　　這邊有一個(gè)很關(guān)鍵的問題就是，誰來打破這個(gè)誰先誰后的問題，我覺得唯一可行的就是政府，政府假定說真有這個(gè)膽識(shí)、真有這個(gè)迫切的需要，在全國大規(guī)模進(jìn)行電動(dòng)汽車基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，電動(dòng)汽車就有前途了，除此之外電動(dòng)汽車是沒有前途的，你說你在北京兩三個(gè)充電站，對(duì)于廣大市民來說電動(dòng)汽車有什么用，其實(shí)跟天然氣汽車是一個(gè)道理，你說天然氣汽車我們一直在推行，到底街上有多少天然氣汽車，你說你給我天然氣汽車怎么用。天然氣汽車大家都知道很好，干凈，而且比汽油還便宜一些，為什么市場(chǎng)當(dāng)中看不到天然汽車，這邊有問題，什么問題？我的理解基礎(chǔ)設(shè)施的問題，天然氣汽車跟電動(dòng)汽車一樣，如果大發(fā)展，充電站、充氣站必須像加油站那樣普遍。

　　現(xiàn)在看來市場(chǎng)解決不了這個(gè)問題，真正能解決問題的就是政府，政府愿意不愿意解決問題應(yīng)該是今后天然氣汽車和電動(dòng)汽車發(fā)展的關(guān)鍵，這個(gè)關(guān)鍵是基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，不在于我對(duì)天然氣汽車和電動(dòng)汽車鼓勵(lì)多少，鼓勵(lì)太多沒有基礎(chǔ)設(shè)施沒有用，哪怕那輛汽車白送給我有什么用，政府要把這個(gè)東西考慮清楚。為什么政府解決問題，電動(dòng)汽車從基礎(chǔ)設(shè)施、充電站、充氣站都必須有土地，現(xiàn)在土地有夠貴，沒有政府來做，政府說好讓民營去做，民營是沖著地去的，有那塊地做不做充氣、充電無所謂了，你要讓他買那塊地肯定買不起，恐怕幾百年才能回收，反過來那塊地給他，讓他有那塊地充電、充氣充不沖都無所謂，所以這個(gè)問題可能政府只是想想思考這個(gè)問題。假定說電動(dòng)汽車跟天然氣汽車需要一個(gè)大發(fā)展的話，政府一定要出手，而且是比較大規(guī)模的出手，而且必須能忍受前幾年的損失，因?yàn)槠�車量是不斷增加的。你說這個(gè)明明看前幾年是賠本買賣的事情，誰能做，尤其地價(jià)這么貴誰能做，如果不做基礎(chǔ)設(shè)施單單有汽車有什么用。

　　主持人：您覺得三寡頭的這種結(jié)構(gòu)，將來要不要做一些調(diào)整呢？

　　林伯強(qiáng)：我覺得有不的看法，因?yàn)槭聦?shí)上世界上不同的國家有不同的操作法，很多國家只有一個(gè)石油公司，就是一個(gè)，很多國家有若干個(gè)，也就是說一個(gè)跟若干個(gè)之間可能是一個(gè)不同的選擇，也可能有不同的優(yōu)點(diǎn)跟缺點(diǎn)，我理解對(duì)于中國而言，除了經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書告訴我們的之外還要考慮其他因素，所以很難判斷到底三個(gè)好還是六個(gè)好甚至八個(gè)好，從競爭角度肯定八個(gè)比三個(gè)好，但是從其他角度考慮會(huì)不會(huì)三個(gè)比八個(gè)好，特別是跟目前經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段也是相關(guān)的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快，市場(chǎng)發(fā)展不是很成熟，跟其他相應(yīng)的背景性的東西不太成熟的情況下，簡單的討論說哪一個(gè)模式更好，可能還是有一些欠缺的。當(dāng)然我們都知道說，我們的改革肯定是朝市場(chǎng)化的方向走，這個(gè)方向是確定的，但是以何種方式走，走多快、走多遠(yuǎn)，在某一個(gè)發(fā)展階段肯定是要研究的。

　　主持人：您認(rèn)為以我們現(xiàn)在的這種能源的結(jié)構(gòu)，短期內(nèi)會(huì)不會(huì)有什么改變？我指十年內(nèi)。

　　林伯強(qiáng)：十年內(nèi)比較大的改變，首先講幾個(gè)方面會(huì)導(dǎo)致改變，第一，經(jīng)濟(jì)增長速度下滑，對(duì)能源改革來說是一個(gè)好事情，因?yàn)楣�業(yè)壓力就沒有那么大，而且對(duì)能源需求沒有那么強(qiáng)勢(shì)，沒有那么強(qiáng)勢(shì)就導(dǎo)致很多以前我們不能思考的事情可以開始思考。第二，環(huán)境治理，國家現(xiàn)在環(huán)境治理特別是這些經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)地區(qū)的環(huán)境治理放在比較重要的位置，環(huán)境治理首先的問題應(yīng)該就是改變能源結(jié)構(gòu)的問題，就是去掉煤炭的問題，從這個(gè)意義上講思維有變化了。第三，能源改變，我覺得這屆政府是比較積極改革的，能源行業(yè)由于它的壟斷、由于政府定價(jià)、由于國企集中等等等等，能源行業(yè)問題確實(shí)很多，需要改革的點(diǎn)非常多。假定新一屆政府更傾向于改革，我們今后會(huì)看到更多的能源改革。把這些都弄在一起，能源結(jié)構(gòu)會(huì)有什么改變？咱們猜猜吧，天然氣我覺得比較看得清楚，天然氣看得見在今后三五年幾條管道定下來的協(xié)議我們都知道的，管道輸配的容量我們也知道了，所以看的比較清楚，天然氣在今后三五年之內(nèi)應(yīng)該會(huì)有一個(gè)翻倍的概念，就是說對(duì)煤炭可能我們?nèi)�到四個(gè)百分點(diǎn)甚至五個(gè)百分點(diǎn)的替代，這有可能。

　　第二，清潔能源，包括風(fēng)能、太陽能，特別太陽能最近政策出臺(tái)，而且最近推動(dòng)太陽能產(chǎn)業(yè)，從政府方面來講風(fēng)電太陽能會(huì)更多，第一，天然氣看得見，風(fēng)電太陽能沒有那么清晰，當(dāng)然會(huì)有很大的發(fā)展。

　　第二個(gè)比較大的就是更多的高耗能產(chǎn)業(yè)往西部轉(zhuǎn)移，因?yàn)闁|部要治理環(huán)境，治理環(huán)境首先就替代煤炭，用天然氣、用替代能源，天然氣清潔能源顯然不夠，因?yàn)楦�煤炭能量比差太遠(yuǎn)，法談現(xiàn)在提供80%跟69%的一次能源，跟煤炭比簡直不算什么，要替代它就相對(duì)比較困難，所以我的理解可能是東部要更多的從西部、西北部去買電，就是今后我們會(huì)看到更多的高耗能、更多的發(fā)電是從西部、西北部過來的，因?yàn)閷?duì)東部來說它是干凈的，盡管說對(duì)西部來說可能是加速污染，對(duì)于東部來說是干凈的，東部今后由于環(huán)境治理、由于經(jīng)濟(jì)相對(duì)比較穩(wěn)定、收入比較高等等原因，可能會(huì)產(chǎn)生這幾個(gè)天然氣、新能源不斷的增加，更多的從西部跟西北部購買，購買電力對(duì)他是清潔，對(duì)這個(gè)不一定，這樣他才有可能比較有效的扭轉(zhuǎn)城市的污染情況，單單簡單的靠天然氣跟太陽能清潔能源應(yīng)該還不夠。

　　主持人：你怎么看待李克強(qiáng)總理說要支持光伏產(chǎn)業(yè)，之前光伏產(chǎn)業(yè)不是出現(xiàn)了丑聞跟危機(jī)嘛，你怎么看他其是繼續(xù)扶持這個(gè)產(chǎn)業(yè)？

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)產(chǎn)業(yè)說危機(jī)是對(duì)的，丑聞我倒沒聽說有很多丑聞。

　　主持人：像尚德這個(gè)。

　　林伯強(qiáng)：但危機(jī)是確定的，因?yàn)槭敲駹I比較多的地方，民營比較多的地方出現(xiàn)七七八八的事情，國有能出民營為什么不能出，倒沒有什么特別，但是這個(gè)產(chǎn)業(yè)前一段出現(xiàn)危機(jī)是肯定的，主要產(chǎn)能過大，政府要全力支持，第一，中國需要清潔能源，第二，中國需要成就巨大的太陽能產(chǎn)業(yè)，為什么？你不成就的話損失也是你的，因?yàn)楫?dāng)初很多資金是來自于國有銀行，那邊的錢也是國家的錢，成就他這邊肯定要掏錢，但是這個(gè)時(shí)候做了選擇就比較容易了，要么這邊掏錢，要么那邊損失錢，如果這邊掏錢可以配合清潔發(fā)展，可以成就產(chǎn)業(yè)，如果那邊讓他破產(chǎn)的話，我們什么都沒有了，選擇比較簡單，所以現(xiàn)在全力以赴的大規(guī)模的支持太陽能發(fā)展，是有它的道理的。

　　主持人：李克強(qiáng)總理最近講話也提出，開放金融、能源領(lǐng)域，你怎么看待呢？

　　林伯強(qiáng)：其實(shí)能源領(lǐng)域應(yīng)該說已經(jīng)是開放的，至少說相對(duì)開放，比如發(fā)電，你可以隨便蓋發(fā)電廠，比如說可以隨便開加油站，其實(shí)不是開放的問題，而是怎么請(qǐng)進(jìn)來的問題，簡單的對(duì)民營開放是不夠的，幾個(gè)方面可以講為什么不夠。

　　第一，能源政府定價(jià)，目前盡管說價(jià)格機(jī)制在那，其實(shí)還是一個(gè)政府定價(jià)的局面，就是說政府如果不想調(diào)你還是調(diào)不動(dòng)的，最終決定權(quán)還在政府，盡管只有價(jià)格機(jī)制。政府定價(jià)最大的毛病就是民營收入就沒法保證，比如說打個(gè)比方，成品油如果國際油價(jià)美伊之間的沖突上升到150元，你真覺得中國的汽油價(jià)格能提得上去嗎？提不上去，提不上去就倒掛，倒掛就虧本，所以2008年那種倒掛虧本的現(xiàn)象就重新出現(xiàn)了，這就是不確定性。對(duì)民營來說投資就需要征求，征求就不能有不確定性。

　　第二，競爭，你說現(xiàn)在能源行當(dāng)90%幾都是國有，民營怎么跟國有競爭，從體量上各個(gè)方面都是不匹配的，國有有國有銀行支持、地方政府支持，民營跟國有之間的競爭是公平的嗎？是有效的嗎？可能都不是，第二個(gè)，怎么競爭。

　　第三，對(duì)改革的確定性的判斷。假如我們知道要改革，而且馬上要改革，肯定先拼一拼，先進(jìn)來再說。這個(gè)改革好像也不那么確定，盡管政府說要改革，但是能源環(huán)境的改革非常緩慢，把這三者放在一塊，現(xiàn)在簡單的說對(duì)能源開放一定是不夠的。

　　真正的現(xiàn)在讓民營進(jìn)來唯一的辦法、有效的辦法，就是對(duì)國有進(jìn)行限制，比如說某個(gè)地方就讓民營去做，國有不加入，比如說把中石油、中石化所有加油站趕出去，讓民營去做，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致短缺要思考，只有這樣子才能做到，因?yàn)檫@邊是民營跟民營競爭，不能讓民營跟中石油競爭，只有這樣子我覺得我們才能看到比較象樣的民營經(jīng)濟(jì)，否則簡單的開放應(yīng)該很困難。

　　主持人：剛才你提到美伊之間的沖突問題，會(huì)不會(huì)對(duì)中國能源也產(chǎn)生影響呢？

　　林伯強(qiáng)：這個(gè)影響很大，主要看沖突有多大，因?yàn)槎唐诘臎_突只是短期的影響，更中長期的沖突是中長期的影響，更大的沖突就更大的影響，我覺得全球應(yīng)該對(duì)中國應(yīng)該最大的，負(fù)面應(yīng)該是最大的，當(dāng)然交戰(zhàn)雙方不算，對(duì)中國應(yīng)該應(yīng)該最大，它的影響主要是影響在石油價(jià)格上漲，石油價(jià)格上漲現(xiàn)在對(duì)中國打擊最大，因?yàn)槊绹�雖然說它的進(jìn)口量可能比較大，但它好在既是買家、又是賣家，它很早就介入油的源頭，咱們剛剛介入，成本就很高，他很介入成本很低，所以某種意義上他既是買家，又是賣家，有時(shí)候?qū)�沖，咱們基本上都是進(jìn)的，從進(jìn)的量價(jià)格上漲對(duì)咱們影響最大。

　　主持人：這個(gè)現(xiàn)在怎么應(yīng)對(duì)？

　　林伯強(qiáng)：短期沒有辦法應(yīng)對(duì)，中長期有辦法，節(jié)能減排，少用就少依靠人家，少用少買，另外，替代，剛才講的天然氣汽車、電動(dòng)汽車，但它的問題我也講過了，是有它的問題的。