吳敬儒：輸電、配電各是一本賬

“中國(guó)的電力改革是走了自己的路”

——專訪原電力部計(jì)劃司司長(zhǎng)吳敬儒

eo：您親歷了中國(guó)電力工業(yè)數(shù)十年的發(fā)展與變革，您是怎么看待和評(píng)價(jià)中國(guó)電力體制一步一步改革的？

吳敬儒：我認(rèn)為中國(guó)電力行業(yè)的改革是走了中國(guó)特色的道路，我們是參考國(guó)外改革經(jīng)驗(yàn)，然后自己根據(jù)發(fā)展的需要，逐步地推進(jìn)改革。電力改革起步比較早，改革開放以后就開始進(jìn)行，當(dāng)時(shí)碰到的問題是如何加快發(fā)展電力，滿足經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要。在之后也陸續(xù)遇到了一些問題，這些都是發(fā)展中的問題。這些問題如何解決呢？我們是從中國(guó)實(shí)際出發(fā)，改革電力體制。所以今天可以說，我們是參考了外國(guó)經(jīng)驗(yàn)，但是沒有照搬外國(guó)的經(jīng)驗(yàn)。

eo：您剛剛提到電力改革比較早，那中國(guó)電力行業(yè)的改革是怎么起步的？

吳敬儒：最早提出來的是要發(fā)展多家發(fā)電，當(dāng)時(shí)還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)剛開始醞釀。在此之前主要的辦電力量還是在電力部，當(dāng)然，在大電網(wǎng)之外也有地方的小電網(wǎng)，有一些小水電。

當(dāng)時(shí)國(guó)家要求加快發(fā)展電力，但是資金遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，錢不夠，電就發(fā)展慢了。第一個(gè)想到的就是多家發(fā)電，在中央電網(wǎng)范圍由地方參加投資，也就是中央跟地方合資。在當(dāng)時(shí)，中央財(cái)政并不充裕，所以要求地方拿出錢來。地方的錢從哪里來？當(dāng)時(shí)的做法是直接從地方財(cái)政拿過來。第一個(gè)突破就是山東的龍口電廠，在電力改革中，龍口是中央地方合資辦電中很有名的案例，這就是為什么我說電力投資改革從龍口開始。

我當(dāng)時(shí)是電力部計(jì)劃司的副司長(zhǎng)，積極推動(dòng)了這項(xiàng)工作。龍口是山東半島比較偏僻的地方，電網(wǎng)比較分散，各個(gè)縣市普遍缺電。為了解決缺電問題，原來的做法是各個(gè)地方各個(gè)部門分頭解決。山東省做了一個(gè)方案，分散建幾個(gè)小電廠，我們計(jì)劃司不贊成這個(gè)計(jì)劃，我們建議把煤炭資源集中起來利用，建一個(gè)規(guī)模較大的電廠，因?yàn)辇埧谟幸粋�(gè)煤礦，可以建一個(gè)二十萬千瓦裝機(jī)量的電廠，在當(dāng)時(shí)，一個(gè)縣的用電也就是幾千千瓦，這已經(jīng)算很大了。這么算下來這家電廠可以解決周邊四五個(gè)縣未來一段時(shí)間的用電問題。龍口這片地方的思想當(dāng)時(shí)已經(jīng)比較解放，已經(jīng)有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的觀念，他們就接受了這個(gè)意見，同時(shí)提出由中央、山東省以及下面地縣、企業(yè)、公社共同投資辦電廠。這個(gè)做法是我們國(guó)家第一次嘗試，這就是龍口電廠有名的地方，幾個(gè)縣、甚至工業(yè)企業(yè)的錢等集中起來參與辦一個(gè)電廠，而且還發(fā)了股票，當(dāng)然，這個(gè)股票不是現(xiàn)在的股票，成立了董事會(huì)，明確要分紅。但是地方是不參與管理的，管理基本由水電部門負(fù)責(zé)。

走在前面的龍口電廠取得成功后，很多省市就開始學(xué)習(xí)，先是山東，后來是河北、甘肅等，合資辦電就遍地開花了。一開始很多地方是接受不了的，這跟省里面思想是否解放有關(guān)系。后來這種辦電形式就發(fā)展得很快，1983年后，當(dāng)時(shí)的國(guó)家計(jì)委跟我們說這種方式很好，吸收了一部分資金來加快辦電，應(yīng)該通過這個(gè)辦法在更大范圍吸收更多資金來辦電。所以當(dāng)時(shí)我代表水電部門，加上國(guó)家計(jì)委，到各個(gè)省去拜訪，動(dòng)員他們合資辦電，有10來個(gè)省提出了建設(shè)性意見，合資辦電就這樣發(fā)展起來了。

eo：中央與地方合資辦電，給當(dāng)時(shí)的電力行業(yè)帶來什么樣的變化？

吳敬儒：合資辦電以后，引起很大變化。原來電廠都是水電部的，現(xiàn)在多家辦電以后，是獨(dú)家管還是多家管呢？這個(gè)就有不同的看法了。水電部就堅(jiān)持說你們沒有本事管，希望還是由水電部門來管。當(dāng)時(shí)，地方參與投資之后我們很好地解決了兩個(gè)問題，一個(gè)叫做分電，因?yàn)楫?dāng)時(shí)缺電，大家都爭(zhēng)著要電，所以按投資比例分電，這是理所當(dāng)然的。第二就是分利，在分利這個(gè)事情上就碰到了大問題。這是別人不會(huì)出現(xiàn)的問題，但是我們改革起步后就遇到了，這就是我為什么說中國(guó)的電力體制改革是走了自己的道路，沒有完全走外國(guó)的道路。有一些地區(qū)國(guó)家定的電價(jià)太低，發(fā)電廠持續(xù)虧損，不僅不能分利，而且每年還要欠債。最典型的就是通遼電廠，那時(shí)候國(guó)家沒有錢，建不起來，就動(dòng)員了遼寧、吉林和黑龍江三省參與投資。一開始就吉林投了，它用電量大，吉林投資之后我們給的條件比較優(yōu)厚，分紅比例比較高，后來黑龍江覺得還不錯(cuò)就跟著投了，遼寧最后一看，通遼電廠建好后，他們也可以分不少電，也投了。

但是當(dāng)時(shí)東北電網(wǎng)的電價(jià)特別低，只有四分錢左右，通遼電廠發(fā)電后，不但沒看到分紅，而且三個(gè)省每年還要往里面填補(bǔ)一共1500萬元的虧損。新建電廠也不能老是虧損了。虧損了人家就沒有積極性，如果不解決這個(gè)問題，繼續(xù)虧損，電力就發(fā)展不起來。而當(dāng)時(shí)國(guó)家要控制物價(jià)，電價(jià)不可能漲。

在這基礎(chǔ)上，我們提出了一個(gè)折中的辦法，實(shí)行“新電新價(jià)”。當(dāng)時(shí)中央發(fā)了1985【72】號(hào)文件，鼓勵(lì)合資辦電，解決用電問題，其中很重要一條措施就是實(shí)行“新電新價(jià)”。

這就開始了電價(jià)改革，但當(dāng)時(shí)的改革在今天看來是很不完善的。理論上一個(gè)發(fā)電廠，無論國(guó)家投資多少，地方投資多少，企業(yè)投資多少，就應(yīng)該是一個(gè)價(jià)格。但當(dāng)時(shí)物價(jià)局和財(cái)政部不同意國(guó)家投資部分也實(shí)行新價(jià)，所以出現(xiàn)了一個(gè)不好的現(xiàn)象，中央投資部分按老價(jià)格結(jié)算，地方投資和企業(yè)投資部分按“新電新價(jià)”結(jié)算，所以一個(gè)電廠的不同機(jī)組就有了不同的價(jià)格，或者同一個(gè)機(jī)組發(fā)出的電一部分是老價(jià)格，一部分是新價(jià)格。這是世界上沒有的現(xiàn)象，現(xiàn)在你們都不可能想象一個(gè)發(fā)電機(jī)發(fā)出來的電有兩個(gè)價(jià)格，但是我們就是這樣前進(jìn)的，你可以看到，我們的改革發(fā)展是中國(guó)特色的，摸著石頭過河。

eo：地方參與合資辦電，錢從地方財(cái)政出，但是地方財(cái)政能力也有限。

吳敬儒：地方都是采取漲價(jià)的辦法，手中沒有錢但是還是要繼續(xù)辦電，只能想找錢的辦法。當(dāng)時(shí)電價(jià)比較低，有一些地方加一分錢，有一些加兩分錢，甚至加三分錢，我們?nèi)フ{(diào)查的時(shí)候，江蘇省江陰市的一度電價(jià)加了三分錢。1985年下半年上海經(jīng)濟(jì)區(qū)，包括上海、江蘇、浙江，就是現(xiàn)在屬于華東電網(wǎng)范圍，統(tǒng)一加了兩分錢。

上海經(jīng)濟(jì)區(qū)的經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，當(dāng)時(shí)上海經(jīng)濟(jì)區(qū)辦公室主任是水電部老部長(zhǎng)，他在水電部主持工作的時(shí)候就認(rèn)為，我們改革思路都有的，但中央不批準(zhǔn)沒有辦法。例如我們很早就提出要把電價(jià)提高，每度電收兩分錢，或者一分錢，但中央不批準(zhǔn)。他擔(dān)任上海經(jīng)濟(jì)區(qū)辦公室主任后就向中央寫報(bào)告，當(dāng)時(shí)李鵬已經(jīng)當(dāng)副總理了，他對(duì)電力改革是有功勞的，他明白電力行業(yè)的規(guī)律，明白錢從哪里來。所以中央就同意上海經(jīng)濟(jì)區(qū)進(jìn)行試點(diǎn)，從1986年每度電加收兩分錢的價(jià)格。為什么要進(jìn)行試點(diǎn)呢？大家害怕一漲電價(jià)會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生影響，要先在工業(yè)基礎(chǔ)好的地方試行看看效果。實(shí)際上沒有那么可怕的，事實(shí)證明收了兩分錢后，上海和江浙一帶的經(jīng)濟(jì)反而發(fā)展得更好了。

加收兩分錢后，一開始的時(shí)候就都不錯(cuò)，后來經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，電還是不夠，就出現(xiàn)了臨時(shí)辦法——買用電權(quán)。新建電廠中很大一部分投資都是水電部的，從分電的總盤子中拿出十分之一作為國(guó)家電，這部分電的價(jià)格還是很低，但是你要用這些電就要另外出錢買用電權(quán)。當(dāng)時(shí)我是計(jì)劃司司長(zhǎng)，我們覺得還是應(yīng)該前后平衡，你出一塊錢的投資，我給你兩度電的用電權(quán)，這兩度電的價(jià)格依然是平價(jià)電。你看，我們改革的花樣是很多的。

很多地方認(rèn)為還是合算，當(dāng)時(shí)用柴油燃燒發(fā)一度電要花五毛錢，用電權(quán)的一度電只是漲了三毛錢，兩年就可以收回來，所以很多地方還是搶著要。

eo：加價(jià)兩分錢不但沒有影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，經(jīng)濟(jì)反而發(fā)展得更好，這說明低電價(jià)才是不可持續(xù)的，對(duì)嗎？那應(yīng)該說上海經(jīng)濟(jì)區(qū)試點(diǎn)是成功的？

吳敬儒：因?yàn)槊慷入娰F兩毛多錢，所以大家非常愿意出錢辦電了，避免了缺電。這就說明電價(jià)還是比較低。經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，電力要先行，解決了缺電問題，經(jīng)濟(jì)就可以發(fā)展得更快了。到了1987年，根據(jù)試點(diǎn)情況，中央就決定在全國(guó)每度電加價(jià)兩分錢。這是順理成章的。

eo：多家辦電后，基本解決了當(dāng)時(shí)缺電的問題，后續(xù)的改革是怎么樣繼續(xù)的？

吳敬儒：最初的合資辦電，只要分電分紅就能滿足各個(gè)投資主體的需要，但是隨著地方股權(quán)的增大，人家就要求參加管理了。龍口電廠雖然成立了董事會(huì)，但這個(gè)董事會(huì)實(shí)際作用不大。隨著地方參與投資的電廠越來越多，各省也就成了電力投資公司，他們就實(shí)際上參與了電廠的管理。這個(gè)時(shí)候就出現(xiàn)了電廠多元化，在電網(wǎng)里面再也不是清一色的水電部的電廠了。

對(duì)于這一點(diǎn)，趙紫陽比較有貢獻(xiàn)，他提出了煤代油工程。當(dāng)時(shí)很多發(fā)電廠都是燒油的，我印象很深刻，1986年燒了一千六百四十萬噸。那時(shí)候油價(jià)比較貴，出口石油可以換很多外匯，趙紫陽就提出出口石油換外匯，火電廠都改燒煤炭。用換來外匯的一部分投資建燃煤電廠，這就出現(xiàn)了華能公司。華能公司成立時(shí)，堅(jiān)持他們投資建設(shè)的電廠要獨(dú)立經(jīng)營(yíng)，水電部不能管。中國(guó)就出現(xiàn)了IPP（獨(dú)立電廠）。此時(shí)，胡應(yīng)湘在廣東珠三角搞了一個(gè)沙頭角B電廠，這是BOT方式的，它當(dāng)然是獨(dú)立電廠。這時(shí)候形成了多家辦電、多家管電的局面。

eo：中國(guó)實(shí)際上是從獨(dú)家辦電走向多家辦電，從獨(dú)家管電到多家管電。形成多家管電的局面后，要求廠網(wǎng)分開就順理成章了，是這樣嗎？

吳敬儒：這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)一大批的獨(dú)立發(fā)電廠，有華能的，有地方投資的，還有外國(guó)投資的。到了2000年，獨(dú)立電廠已經(jīng)占中國(guó)發(fā)電領(lǐng)域45%左右的份額，電力部門直接管理的只有55%左右。在這種情況下，電力部門實(shí)際上既是運(yùn)動(dòng)員又是裁判員，這就顯得不公平了。事實(shí)上不管你再公平，人家都會(huì)說你不是很公平，這是避免不了的。所以當(dāng)時(shí)普遍的看法是廠網(wǎng)分開，這個(gè)原則大家都沒有意見的。有人說李鵬當(dāng)時(shí)不同意，這說法是不對(duì)的，他也很清楚當(dāng)時(shí)的情況。

eo：為了實(shí)施這一次改革，原國(guó)家電力公司派代表團(tuán)出去考察，當(dāng)時(shí)的背景是怎么樣的？

吳敬儒：這個(gè)比較復(fù)雜，因?yàn)殡娏π袠I(yè)是個(gè)專業(yè)性很強(qiáng)的行業(yè)，一些領(lǐng)導(dǎo)并不完全明白電力“發(fā)、輸、配、用即時(shí)完成”的技術(shù)特性，鬧過一些笑話。李鵬同志雖然當(dāng)時(shí)已經(jīng)做全國(guó)人大常委會(huì)委員長(zhǎng)了，但和電力行業(yè)感情深，還是很關(guān)心電力行業(yè)的事情，擔(dān)心電力體制改革會(huì)不會(huì)走彎路。他希望我們?nèi)タ匆豢磭?guó)外究竟怎么搞的，想想中國(guó)應(yīng)該怎么干。所以國(guó)家電力公司就組織了代表團(tuán)，名義上是出去考察電價(jià)，實(shí)際上是以考察改革情況為主。

當(dāng)時(shí)代表團(tuán)的團(tuán)長(zhǎng)是姚振炎，他當(dāng)時(shí)是全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委的副主任，曾擔(dān)任國(guó)家開發(fā)銀行的行長(zhǎng)，國(guó)家開發(fā)銀行的位置是比較中立的，他也懂電，所以姚行長(zhǎng)合適做團(tuán)長(zhǎng)。副團(tuán)長(zhǎng)是國(guó)家電力公司副總經(jīng)理謝松林，他當(dāng)時(shí)是分管價(jià)財(cái)?shù)母笨偨?jīng)理，既然是考察電價(jià)，當(dāng)然是由他出去才合適。這個(gè)代表團(tuán)一共由七個(gè)人組成，人數(shù)比較少，包括國(guó)開行、國(guó)家電力公司以及國(guó)家計(jì)委的人。

考察了以后，我們寫了一份報(bào)告，這個(gè)報(bào)告直接送到了李鵬手中，后來李鵬轉(zhuǎn)給中央政治局所有的委員和常委。

eo：這一次的考察給您以及這個(gè)代表團(tuán)怎么樣的啟發(fā)？

吳敬儒：我們考察了日本、美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、比利時(shí)、歐盟、香港七個(gè)國(guó)家和地區(qū)。我們出去考察時(shí)已經(jīng)發(fā)生了加州能源危機(jī)，尤其擔(dān)心改革可能會(huì)改出問題來，因?yàn)榧又菥桶l(fā)生了嘛。那能源危機(jī)怎么造成的？當(dāng)時(shí)我們?nèi)サ臅r(shí)候正處于能源危機(jī)當(dāng)中，焦頭爛額，加州沒有辦法給出一個(gè)準(zhǔn)確的答案。加州是1996年實(shí)施改革的，按照英國(guó)廠網(wǎng)分開的模式，改革后銷售電價(jià)降低1.5分，所以很多人覺得加州的做法是一個(gè)很成功的改革經(jīng)驗(yàn)。1997到1999年這三年都還不錯(cuò)，因?yàn)殡娏Ω辉�，�?jìng)價(jià)上網(wǎng)的電價(jià)基本上很穩(wěn)定，也比較低。到1999年下半年開始出現(xiàn)缺電，供需不平衡后，報(bào)價(jià)員就開始報(bào)高價(jià)，因?yàn)槿彪娏寺�，價(jià)格高你也得買我的電啊。結(jié)果電力公司虧損了，廠網(wǎng)分開了，電力公司就管供電、配電，一時(shí)的虧損還是可以接受的，電力就向銀行貸款來維持運(yùn)轉(zhuǎn)，等到虧損達(dá)到幾十億美元，電力公司已經(jīng)快資不抵債的時(shí)候，銀行就不干了，不給它貸款了，那怎么辦呢？就由加州政府來擔(dān)保，擔(dān)保之后就勉強(qiáng)維持電力供應(yīng)。我們?nèi)サ臅r(shí)候他們已經(jīng)虧了100多億美元，以至于他們領(lǐng)導(dǎo)都沒有辦法出來接待我們，只有兩個(gè)部門經(jīng)理跟我們介紹電力體制改革的情況和當(dāng)時(shí)存在的這些問題。

那加州能源危機(jī)是怎么解決的呢？五月份我們回來以后，加州電力公司接待過我們的一個(gè)董事，專門給姚行長(zhǎng)（編者注：當(dāng)時(shí)的代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)姚振炎）做了一個(gè)介紹，電價(jià)加了三分錢就解決了這個(gè)問題。加價(jià)以后，加州的電價(jià)水平要比改革前提高了1.5分錢。電力加價(jià)前，電價(jià)比煤氣價(jià)格低，市民用電比用煤氣劃算，所以大家就都用電，加價(jià)以后電的價(jià)格就比煤氣貴了，用電就減少了。用電減少了，價(jià)格高了，電力公司就賣得到電了，加州能源危機(jī)就這樣解決了。加州能源危機(jī)說穿了其實(shí)是一次電價(jià)危機(jī)，所以我們?nèi)绻�不做這個(gè)電價(jià)改革，我們也會(huì)鬧加州這樣的能源危機(jī)的。

美國(guó)人能源危機(jī)缺電缺多少？3%—5%。我們?nèi)?%—5%是很正常的，在人家那里就是危機(jī)了，所以這個(gè)事不太嚴(yán)重，加州一調(diào)高價(jià)格就解決問題了，因?yàn)槿彪姴⒉欢唷?/p>

我們?cè)诿绹?guó)還考察了幾個(gè)地方。當(dāng)時(shí)了解到，因?yàn)槊绹?guó)實(shí)行的聯(lián)邦制，地方的權(quán)力比較大，50個(gè)州中，進(jìn)行電力改革約占一半，一半沒動(dòng)，不改的也沒什么大問題，改的州當(dāng)中也是有的動(dòng)作比較快，有的慢，加州是最激進(jìn)的。激進(jìn)的加州出事后，其他州就更不敢動(dòng)了。其實(shí)美國(guó)到現(xiàn)在改革也是不全面的，就是幾個(gè)州走得多一點(diǎn)，二十幾個(gè)州是沒動(dòng)的，部分人認(rèn)為并不需要改革。

我們?cè)谌毡究疾炝私饬藮|京和關(guān)西兩個(gè)電力公司，它們的改革就是逐步廠網(wǎng)分開，引入競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，大用戶可以直購電。東京有一個(gè)獨(dú)立電廠，以商定的價(jià)格上網(wǎng)，大用戶也可以向它直接購買。東京當(dāng)時(shí)規(guī)定的是超過兩萬千瓦的大用戶就可以直購電，后來逐漸降低，下降到五千千瓦、兩千五百千瓦等。

但是日本有一個(gè)問題，獨(dú)立電廠很少，他們都是九大電力公司一體化管理，所以大用戶要直購電卻沒地方購，在東京那一個(gè)小小的獨(dú)立電廠可以賣一點(diǎn)電，賣完也就完了。當(dāng)時(shí)我們?nèi)タ疾斓氖悄茉磸d，他們用的電就不是買東京電力公司的，是買獨(dú)立電廠的。你看，各國(guó)的電力模式很多，日本又是另一種模式。

至于英國(guó)的情況，當(dāng)時(shí)我們?nèi)サ臋C(jī)緣比較巧合，恰好是他們發(fā)現(xiàn)每天競(jìng)價(jià)上網(wǎng)不合適，改成了以長(zhǎng)期合同為主，每天競(jìng)價(jià)為輔的機(jī)制。我們?cè)趥惗乜疾鞎r(shí)，他們正好處在轉(zhuǎn)折的那個(gè)時(shí)期，他們會(huì)見我們時(shí)都很擔(dān)心過渡問題。后來還是順利平穩(wěn)過渡了，正式由全面競(jìng)價(jià)轉(zhuǎn)成以長(zhǎng)期合同為主。

eo：他們那時(shí)候已經(jīng)對(duì)競(jìng)價(jià)上網(wǎng)有反思了？

吳敬儒：是的，他們當(dāng)時(shí)已經(jīng)反思了，因?yàn)樗麄冇X得競(jìng)價(jià)上網(wǎng)的問題在于價(jià)格不穩(wěn)定，這會(huì)影響到人家辦電的積極性，因?yàn)闆]法很好地評(píng)估成本回收和利潤(rùn)回報(bào)。當(dāng)時(shí)英國(guó)也是面臨著幾個(gè)轉(zhuǎn)變，英國(guó)改革初期發(fā)電是以燃煤為主，到了90年代，英國(guó)在北海發(fā)現(xiàn)了儲(chǔ)量豐富的天然氣，天然氣的價(jià)錢很便宜，相比之下燒煤的成本很高，所以他們就關(guān)了一部分燃煤火電廠，建了一部分燃?xì)怆姀S。處于這么一個(gè)過渡的時(shí)期，競(jìng)價(jià)上網(wǎng)是有利于燃?xì)怆姀S的，因?yàn)槿細(xì)怆姀S的成本比燒煤電廠低不少，這也促進(jìn)了燃?xì)怆姀S的發(fā)展。

當(dāng)時(shí)我們到英國(guó)會(huì)晤了經(jīng)濟(jì)部、電監(jiān)會(huì)等，考察重點(diǎn)就是在了解電力改革以后，缺電誰來負(fù)責(zé)。在他們的規(guī)則里是由電監(jiān)會(huì)和國(guó)家電網(wǎng)公司聯(lián)合起來負(fù)責(zé)的，他們的電網(wǎng)規(guī)劃和電源建設(shè)規(guī)劃是電網(wǎng)公司和電監(jiān)會(huì)聯(lián)系編制的。因?yàn)榘l(fā)電公司肯定是不了解全面的情況，全面的輸電、供電是由電網(wǎng)公司去做的，但是電網(wǎng)公司又沒有權(quán)力提出在哪里建什么電廠，所以電監(jiān)會(huì)要跟電網(wǎng)公司合作進(jìn)行編制，發(fā)布規(guī)劃。他們編制的規(guī)劃跟我們的規(guī)劃又不一樣，英國(guó)分為若干個(gè)區(qū)，他就劃界為片，哪個(gè)片區(qū)建多少電，提了這么一個(gè)建議，然后發(fā)電公司根據(jù)這個(gè)規(guī)劃意見再確定電廠的項(xiàng)目，然后投資建設(shè)。發(fā)電廠項(xiàng)目的投資方是比較多的，有英國(guó)本身的，也有外國(guó)的。

我們后來到了法國(guó)，法國(guó)當(dāng)時(shí)思想還是比較保守的，它是不愿意改的，因?yàn)榉▏?guó)70%的電量都是由核電供應(yīng)的，電力供應(yīng)還是可以的，穩(wěn)定，價(jià)格也低。但當(dāng)時(shí)它不改歐盟就不允許它賣電給周邊國(guó)家，也不允許法國(guó)電力公司到歐盟其他成員國(guó)并購發(fā)電企業(yè)，所以它也非改不行。這個(gè)時(shí)候法國(guó)被迫辦了兩件事，一件事是成立了法國(guó)輸電網(wǎng)公司，把超高壓和高壓業(yè)務(wù)劃給輸電網(wǎng)公司管理，就是說，法國(guó)電力公司管兩頭的發(fā)電和配電，輸電網(wǎng)公司管中間；第二就是成立了法國(guó)電監(jiān)會(huì)，輸電網(wǎng)公司就是由電監(jiān)會(huì)監(jiān)管，我們?nèi)シ▏?guó)電監(jiān)會(huì)看了，只有三十多個(gè)人對(duì)調(diào)度價(jià)格進(jìn)行監(jiān)管，法國(guó)是這么一個(gè)模式。

比利時(shí)基本上跟法國(guó)差不多，它是發(fā)電、輸電、配電分開的，因?yàn)樗麖姆▏?guó)、荷蘭等國(guó)家買電，它每天進(jìn)行市場(chǎng)交易，先競(jìng)價(jià)上網(wǎng)，競(jìng)價(jià)上網(wǎng)后把競(jìng)價(jià)上網(wǎng)的成果交給調(diào)度，調(diào)度會(huì)考慮電網(wǎng)的安全穩(wěn)定性，假定沒有問題就按這個(gè)競(jìng)價(jià)上網(wǎng)的結(jié)果來做。假定有問題，調(diào)度提出建議，哪幾家發(fā)電廠應(yīng)該多發(fā)。所以可以看得出，競(jìng)價(jià)交易是要經(jīng)過電網(wǎng)調(diào)度部門最后統(tǒng)一批準(zhǔn)執(zhí)行，不完全是競(jìng)價(jià)的結(jié)果。

歐盟當(dāng)時(shí)想推行歐盟統(tǒng)一的電力交易市場(chǎng)，但是我們?cè)谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)，他們也只是提了一些原則性的建議，具體問題很難解決。因?yàn)殡娏�交易中有很大的一個(gè)問題，就是輸電擁堵的問題，電網(wǎng)的通過能力是有限的，打個(gè)比方說，西班牙的電很便宜，德國(guó)的電很貴，競(jìng)價(jià)上網(wǎng)應(yīng)該多買西班牙的電，但是你買了西班牙的電要通過法國(guó)再到德國(guó)的，怎么過去呢？通道能力不夠，那這邊就會(huì)受到影響。另一個(gè)，當(dāng)時(shí)我向他們了解，統(tǒng)一市場(chǎng)中的輸電費(fèi)用怎么算，輸電成本又是怎么算？后來經(jīng)過了解，我認(rèn)為還是比較粗放的，因?yàn)檫@很難做到精確。搞電的都會(huì)明白，他也是用了一些簡(jiǎn)單的辦法來算，這個(gè)問題他并沒有很好解決，實(shí)際上都是不太科學(xué)的。當(dāng)時(shí)他們希望在2007年的時(shí)候在歐洲建立統(tǒng)一的電力交易市場(chǎng)，實(shí)際上當(dāng)時(shí)我就知道他建立不起來，因?yàn)檫@兩個(gè)問題都解決不好。

我們考察歐盟就返回到了香港，香港政府當(dāng)時(shí)也覺得不好改革，所以你看現(xiàn)在香港并沒有太大的動(dòng)作。他們就是把電價(jià)管制規(guī)則做了一些調(diào)整，大概原來規(guī)定資產(chǎn)的15%作為利潤(rùn)，現(xiàn)在調(diào)到了10%。

我們?nèi)タ疾�，他說我們還沒有找到辦法來解決香港的電力改革，所以他就把電力運(yùn)營(yíng)商的利潤(rùn)降低了。我覺得這個(gè)辦法還不錯(cuò)，他是通過規(guī)定10%保證運(yùn)營(yíng)商的合理利潤(rùn)回報(bào)，高于10%存起來，反正你不能用，低于10%再從存的錢里面提一些進(jìn)來。

eo：考察后，代表團(tuán)形成了什么結(jié)論嗎？

吳敬儒：當(dāng)時(shí)我們有幾點(diǎn)意見，第一，市場(chǎng)化改革方向是對(duì)的，走打破壟斷、引入競(jìng)爭(zhēng)的道路是正確的，這有利于電力工業(yè)發(fā)展；第二，改革不能私有化，根據(jù)中國(guó)特色，電力工業(yè)絕對(duì)不能私有化，也不能破碎化，這也是李鵬的意思；第三是廠、網(wǎng)要分開；第四，要認(rèn)清改革的目的，改革的目的不是降低電價(jià)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)很多人認(rèn)為通過引入競(jìng)爭(zhēng)就能降低電價(jià)，我們認(rèn)為中國(guó)的電價(jià)水平已經(jīng)是比較低了，所以改革以后電價(jià)不一定降，主要是要促進(jìn)發(fā)展，所以這階段改革的目的主要是促進(jìn)發(fā)展。

最終的改革方案實(shí)際上也是接受了一部分我們的意見，比如說我們認(rèn)為改革的目的主要在于促進(jìn)發(fā)展，另一個(gè)是走市場(chǎng)化的道路，廠網(wǎng)分開，引入競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，當(dāng)時(shí)我們提出的核心意見就是這兩點(diǎn)。但廠和網(wǎng)怎么具體分割我們并沒有提太具體的意見，后來是國(guó)家計(jì)委的意見，分為五大發(fā)電公司，兩大電網(wǎng)公司。

我們并沒有提出來說五大發(fā)電公司，還是三大發(fā)電公司，但是我們也看到英國(guó)兩大發(fā)電公司并不太成功，引入競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制不夠，中國(guó)需要怎么分沒有提具體意見。對(duì)于電網(wǎng)，我們當(dāng)時(shí)也有兩種意見，一個(gè)意見當(dāng)時(shí)是已經(jīng)形成了六大網(wǎng)，有人贊成六大網(wǎng)分，我們是不太贊成六大網(wǎng)分，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還處于發(fā)展中間，需要統(tǒng)一規(guī)劃，那么究竟怎么分，我們也覺得這個(gè)電網(wǎng)不能分得太散，所以后來決定分了一大一小。后來我們了解這個(gè)基本上是正確的。

eo：您怎么評(píng)價(jià)這一輪的電力體制改革成果？

吳敬儒：有人覺得這個(gè)改革不成功，我認(rèn)為是很成功的，最大的功勞就是促進(jìn)了電力行業(yè)的發(fā)展，特別是發(fā)電引入競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制后促進(jìn)發(fā)展是很明顯的，現(xiàn)在都是國(guó)有企業(yè)，但是他們之間還是有競(jìng)爭(zhēng)的，他們都希望能把公司做大做強(qiáng)，規(guī)模做大，競(jìng)爭(zhēng)力做強(qiáng)。實(shí)際上中國(guó)不是五大發(fā)電公司，有十幾個(gè)，水電還有三峽、二灘。外面還有華潤(rùn)、神華，地方投資的發(fā)電公司也有很大的規(guī)模。

我們的裝機(jī)總量每年搞一億多千瓦，我想如果沒有這一次改革不會(huì)有這個(gè)成績(jī)，因?yàn)樾袠I(yè)有競(jìng)爭(zhēng)，各個(gè)公司有積極性，這樣就促進(jìn)了電源的發(fā)展。2002年到2012年這十年應(yīng)該是電力發(fā)展的黃金時(shí)期，這跟改革也分不開。

第一是改革促進(jìn)了發(fā)展；第二，改革也降低了成本。這點(diǎn)其他人體會(huì)不深，我是有特別深的體會(huì)，因?yàn)槲以陔娏Σ坑?jì)劃司當(dāng)司長(zhǎng)，后來又在能源投資公司當(dāng)副總經(jīng)理，分管電力，在當(dāng)時(shí)要降低造價(jià)非常困難，由于是吃大鍋飯的體制，所有的電廠都是國(guó)家出錢投資建設(shè)，所以就盡量多要錢，你說造價(jià)怎么降呢？而且有的為了自己的好處，還要千方百計(jì)要加錢，當(dāng)時(shí)的計(jì)劃司是管錢的，我在能源投資公司管設(shè)計(jì)審查又管錢，體會(huì)太深了。很典型的就是淮安電廠，工程做完了，說還有兩千萬缺口，但說不出口，就說是電廠的包干費(fèi)不夠。當(dāng)時(shí)我們的處長(zhǎng)找我，我說你這個(gè)沒有道理。

當(dāng)時(shí)火電廠的造價(jià)國(guó)產(chǎn)設(shè)備到了5000-6000 元/千瓦，根本下不來。十幾年以后這一點(diǎn)是非常明顯的，因?yàn)樵靸r(jià)下來了，現(xiàn)在是4000元左右，煤耗也下來了。電網(wǎng)也發(fā)展很快，不管是國(guó)家電網(wǎng)還是南方電網(wǎng)都保證了供電，這是一個(gè)最大的貢獻(xiàn)，給經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了充足的電力，雖然有缺電，但也都很好地度過去了，也都很好地解決了，所以促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

eo：您對(duì)下一步的深化改革有什么思考？

吳敬儒：我覺得國(guó)網(wǎng)公司太大了，太大了就容易吃大鍋飯。有人跟我說，三大輸電通道是你們計(jì)劃司提出來的。不錯(cuò)，是1977年我們?cè)谒�電開發(fā)會(huì)議上提出計(jì)劃建七大水利系列、三大輸電聯(lián)合電網(wǎng)。三大聯(lián)合電網(wǎng)實(shí)際上就是三大通道，一是南方聯(lián)合電網(wǎng)，就是南方電網(wǎng)這片。二是中部聯(lián)合電網(wǎng)，就是現(xiàn)在華東和華中。三是北方聯(lián)合電網(wǎng)，西部、華北、東北，當(dāng)時(shí)我們提出來叫三大聯(lián)合電網(wǎng)，后來就發(fā)展了三大通道。

另外就是要讓用戶有權(quán)選擇，我是贊成在電網(wǎng)公司內(nèi)部進(jìn)行輸、配分開核算的，因?yàn)橹挥休�、配分開了，才能讓用戶有購電的選擇權(quán)，配電公司參加競(jìng)爭(zhēng)�，F(xiàn)在很多意見說輸配不能分開，分開要天下大亂，我的看法不是這樣。我認(rèn)為日本的做法還是可以借鑒的。雖然是一體化的，但是輸電、發(fā)電、配電三塊分開核算。東京電力公司內(nèi)部是兩本賬，就是輸電一本賬，配電一本賬，清楚知道輸電成本是多少，配電成本是多少，當(dāng)然，這其中輸電、配電有難算的一部分，但總的來說它還有兩本比較清晰的賬，不吃大鍋飯。所以我覺得應(yīng)該可以學(xué)習(xí)日本的經(jīng)驗(yàn)，總的還是一個(gè)電網(wǎng)公司，現(xiàn)在可以進(jìn)行核算分開試驗(yàn)，輸電是一本賬，配電是一本賬，現(xiàn)在東京電力公司也是這樣，所以我認(rèn)為輸配分開應(yīng)該接著走，不走的話不利于電力公司發(fā)展。

eo：您看現(xiàn)在有沒有必要成立能源部？

吳敬儒：建國(guó)以后有過三次能源改革，第一次燃料工業(yè)部，因?yàn)楫?dāng)時(shí)規(guī)模比較小，自己管，下面煤電、水電四個(gè)總局，后來1956年成立了煤炭部、電力部、石油部三部，到了1980年又成立了能委，能委主任是余秋里，下面各個(gè)副主任都是各個(gè)部原來的正部長(zhǎng)，不解決問題，因?yàn)闆]有實(shí)權(quán)，實(shí)權(quán)在計(jì)委。項(xiàng)目權(quán)、投資權(quán)、價(jià)格權(quán)都在計(jì)委，只能起綜合匯總的作用，它不能最后決定，一定要取得計(jì)委的同意，當(dāng)然它可以報(bào)國(guó)務(wù)院，但是國(guó)務(wù)院沒有計(jì)委解釋是不會(huì)同意的。

后來就是1988年的能源部，當(dāng)時(shí)能源部說穿了，一是管規(guī)劃,二是匯總上年度計(jì)劃，基建計(jì)劃根本沒有實(shí)權(quán)，生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)管理也就是電力，煤炭管不了，因?yàn)橛忻禾抗�司，石油更管不了，所以廣義上的能源部實(shí)際上是半個(gè)電力部，就是管生產(chǎn)的。

后來很多人贊成成立能源部，我不贊成，有兩個(gè)事你解決不了，一是物價(jià)、二是項(xiàng)目。你搞電站、煤礦都離不開鐵路，離不開交通運(yùn)輸部門，離不開其他的因素，所以，一個(gè)綜合平衡，也離不開計(jì)委，因?yàn)橹v綜合平衡，除了計(jì)委以外沒有哪一個(gè)單位比他了解的更全面，所以一是沒有價(jià)格權(quán)，二是沒有項(xiàng)目權(quán)，能源部是起不了大作用的。我1968年到電力部工作以后我就清楚，要這個(gè)權(quán)是有難度的。實(shí)際上黨中央國(guó)務(wù)院的經(jīng)濟(jì)管理權(quán)在計(jì)委，你要把計(jì)委權(quán)力拿出來，關(guān)鍵是國(guó)務(wù)院不愿意，現(xiàn)在有問題可以叫計(jì)委主任、發(fā)改委主任拿出意見，一旦分權(quán)過度，就要協(xié)調(diào)他們之間的關(guān)系，矛盾增加，以前水電部合并的時(shí)候我參加了會(huì)議，會(huì)議很高端，有十幾個(gè)部長(zhǎng)。水利部和電力部吵架，電力部部長(zhǎng)是李鵬，水利部長(zhǎng)錢正英，國(guó)務(wù)院解決不了，為什么解決不了呢？電力是歸工交口管的，水利是歸農(nóng)業(yè)的副總理管的，你說兩個(gè)副總理意見都不一致時(shí)候怎么好處理，當(dāng)時(shí)管農(nóng)業(yè)的萬里是常務(wù)副總理，相當(dāng)于二把手，他說我們解決不了你們的困難，只有一個(gè)辦法把你們兩家合并，有矛盾自己解決，解決不了就交給我。這是我親耳聽到的。（文華維）