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霧霾天氣持續(xù)肆虐，清潔能源卻有力難出，誰(shuí)之過(guò)？?jī)r(jià)格補(bǔ)貼，是不是新能源行業(yè)的救命稻草？良苦用心會(huì)否適得其反？國(guó)企改革醞釀多時(shí)，實(shí)施方案呼之欲出，體制弊病根源何在？本期《財(cái)經(jīng)面對(duì)面》獨(dú)家對(duì)話(huà)國(guó)家能源委員會(huì)專(zhuān)家咨詢(xún)委員會(huì)主任、原國(guó)家能源局局長(zhǎng)張國(guó)寶，把脈能源改革新局。
三中全會(huì)拉開(kāi)新一輪改革大幕，關(guān)系社會(huì)的各個(gè)方面。能源作為基礎(chǔ)性行業(yè)，對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展影響巨大，由于涉及領(lǐng)域較多，各種利益盤(pán)根錯(cuò)節(jié)，推進(jìn)改革應(yīng)如何著手成為各界熱議的話(huà)題。
前不久三中全會(huì)召開(kāi)了，三中全會(huì)里也提出來(lái)市場(chǎng)在資源配置中起決定性的作用，但是它前面也有一個(gè)特別明確的指出來(lái)建設(shè)統(tǒng)一、開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)、有序的市場(chǎng)體系是基礎(chǔ)。所以，我想問(wèn)一下能源的市場(chǎng)符合這個(gè)要求嗎？
張國(guó)寶：發(fā)展到今天這個(gè)階段如果單靠像過(guò)去那樣的要素投入，比如擴(kuò)大投資這些東西來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能會(huì)遇到更多的困難。所以，用改革的方式來(lái)進(jìn)一步的激發(fā)發(fā)展的紅利，我想可能是這次改革的一項(xiàng)比較重要的內(nèi)容。所以，各行各業(yè)都面臨改革的任務(wù)。
你剛才講到能源領(lǐng)域，其他領(lǐng)域，哪個(gè)行業(yè)說(shuō)我不需要改了，我想沒(méi)有這樣的行業(yè)，能源也是這些行業(yè)中的一個(gè)，它肯定還有很多不能適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的東西，對(duì)這些東西當(dāng)然需要進(jìn)行改革。比如關(guān)于能源的定價(jià)，水資源的定價(jià)，現(xiàn)在的定價(jià)模式是不是就非常的合理了？要不要進(jìn)行改革？再比如說(shuō)能源的準(zhǔn)入，大家有時(shí)候也會(huì)講到能源某些領(lǐng)域中還是一股獨(dú)大或者是一家獨(dú)大，也有的說(shuō)這是壟斷。現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)抱怨門(mén)檻高，沒(méi)有進(jìn)來(lái)。比如油氣領(lǐng)域中能不能讓民營(yíng)企業(yè)更多的參與，這些內(nèi)容都是在下一步改革中值得探討的課題。
另外一個(gè)問(wèn)題是能源改革，能源價(jià)格的改革這可能不是能源局要做的一項(xiàng)工作，但是能源價(jià)格的改革和能源局有關(guān)的工作是要并行進(jìn)行的，比如哪個(gè)價(jià)格放開(kāi)了，價(jià)格放開(kāi)是不是也要同時(shí)在能源市場(chǎng)統(tǒng)一開(kāi)放競(jìng)爭(zhēng)有序，這兩個(gè)應(yīng)該是同時(shí)進(jìn)行的？
張國(guó)寶：我覺(jué)得已經(jīng)描述的非常清楚了，健康、有序、統(tǒng)一、開(kāi)放，這幾條講的非常清楚了，但價(jià)格在發(fā)改委內(nèi)部也不是能源局在管，是在價(jià)格司管。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題從成立能源局開(kāi)始，或者議論要不要成立能源部的時(shí)候就有很多議論，社會(huì)上也有很多幫著能源局說(shuō)話(huà)的，說(shuō)之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因?yàn)槟茉吹穆毮芴稚ⅲ稚⒃诟鱾�(gè)部門(mén)。比如能源價(jià)格也不是你們管，能源資源不是你們管，都應(yīng)該集中到一個(gè)能源部，所以，有不少人主張成立能源部，但是后來(lái)能源部也沒(méi)有成立，能源局的體制規(guī)模也不是很大，一個(gè)小的能源管理機(jī)構(gòu)。
但是你仔細(xì)的分析一下，我覺(jué)得這里面是有很多問(wèn)題的，包括我當(dāng)?shù)谝蝗文茉淳珠L(zhǎng)，好多人好像是同情我的，呀，你的價(jià)格你都不管，實(shí)際上我仔細(xì)的冷靜想一想，在現(xiàn)在這樣的情況下，讓我管價(jià)格能不能管的好，因?yàn)槟茉磧r(jià)格如果讓能源部門(mén)來(lái)管，那交通部門(mén)是不是也該說(shuō)交通價(jià)格應(yīng)該我交通部來(lái)管，糧食價(jià)格是不是應(yīng)該農(nóng)業(yè)部來(lái)管？這樣一來(lái)的話(huà)，哪個(gè)行業(yè)不得替自己行業(yè)吆喝？鐵路就說(shuō)我的運(yùn)價(jià)太低了，我應(yīng)該漲，能源也為我能源企業(yè)打抱不平，是不是能源價(jià)格太低了，糧食也會(huì)說(shuō)糧食價(jià)格太低了，可能都會(huì)造成一個(gè)哪個(gè)部門(mén)為自己部門(mén)說(shuō)話(huà)，都要求漲。不會(huì)說(shuō)我這個(gè)部門(mén)價(jià)格太高，你給我壓低點(diǎn)兒吧，這種也許會(huì)有，估計(jì)不是主流，主流可能都說(shuō)我這個(gè)價(jià)格應(yīng)該漲。
在這樣的情況下，我管這個(gè)部門(mén)我說(shuō)應(yīng)該漲我就能確定漲？那肯定不行，一定要有一個(gè)比較中立的一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)你該不該漲，要綜合評(píng)分。
像我們前面提到的門(mén)檻、價(jià)格什么的，讓我們感覺(jué)整個(gè)能源改革千頭萬(wàn)緒，到底我們先從哪一方面動(dòng)手呢？
張國(guó)寶：這里面肯定有一些大家比較能取得共識(shí)的，比如太陽(yáng)能、風(fēng)力發(fā)電說(shuō)都要拿到中央來(lái)批，主張要批的人也有他的道理，說(shuō)中央涉及到要補(bǔ)助，如果我不批的話(huà)，我怎么給他補(bǔ)助？但是大多數(shù)人可能都會(huì)認(rèn)為這么小的東西，因?yàn)轱L(fēng)電、太陽(yáng)能也不是像核電站那么大，而且都很分散，地方自己就可以決策了，都拿到你中央來(lái)干啥？還有人會(huì)說(shuō)因?yàn)橛袟夛L(fēng)，所以，我就要限制批，凡是棄風(fēng)多的地方我就不再批了，像這些問(wèn)題應(yīng)該通過(guò)市場(chǎng)來(lái)解決，不是通過(guò)審批來(lái)解決，盡管也會(huì)有不同意見(jiàn)，但是我相信多數(shù)人是有共識(shí)的，我們就先把這些審批改掉。這樣的例子還是有很多的。
再比如爭(zhēng)議比較多的電力體制改革，這當(dāng)然是個(gè)敏感問(wèn)題，有的說(shuō)應(yīng)該廠網(wǎng)分開(kāi)，有的說(shuō)應(yīng)該輸配分開(kāi)，廠網(wǎng)分開(kāi)已經(jīng)分了，輸配有的說(shuō)要進(jìn)一步分，可能網(wǎng)公司就不同意這個(gè)說(shuō)法，他可能有一堆理由說(shuō)不應(yīng)該分的，也許一時(shí)半會(huì)得不到共識(shí)也有可能。但是有一條，我建議，目前的輸變電線(xiàn)路的建設(shè)，基本上一家投資，就是國(guó)網(wǎng)的投資，國(guó)網(wǎng)或者南網(wǎng)，能不能允許社會(huì)多種資本進(jìn)入？比如輸變電線(xiàn)路不要電網(wǎng)公司一家來(lái)投資，人家有興趣的地方公司或者是電力企業(yè)，或者是民營(yíng)資本，或者是有些基金愿意來(lái)投這個(gè)輸變線(xiàn)，咱們一塊兒投。我也跟國(guó)網(wǎng)公司交換過(guò)意見(jiàn)，他們這樣的問(wèn)題上是會(huì)松動(dòng)的，可能能接受的，我們就可以從這里先改起。
天然氣售價(jià)低于成本 管網(wǎng)獨(dú)立隱患多
石油管網(wǎng)、輸電網(wǎng)絡(luò)的拆分、獨(dú)立運(yùn)營(yíng)是民間呼聲較高的一種方案，但是這個(gè)領(lǐng)域的改革國(guó)外并沒(méi)有統(tǒng)一成型的方案可以借鑒，不同的國(guó)家具有不同的模式。特別是燃?xì)夤艿�，由于目前上下游價(jià)格倒掛，拆分之后運(yùn)營(yíng)和管理存在著諸多隱患。
張國(guó)寶：目前為止這種聲音還都是來(lái)自于民間，大家的一種建議，但是能不能可行，還要進(jìn)行深入的分析。因?yàn)樵趪?guó)際上也是多種形式都有的，有的是獨(dú)立的，我跟別人沒(méi)關(guān)系，我管道就是管道，也有油氣的上下游和管道有一家在管，在其他國(guó)家的模式中也都有這樣的例子，比如在俄羅斯，他管網(wǎng)是獨(dú)立的，專(zhuān)門(mén)有一個(gè)俄羅斯的管道公司，Gazprom，是天然氣公司，管道還有一個(gè)，石油有一個(gè)管道公司，是這樣獨(dú)立的，但是好像天然氣管網(wǎng)我的印象中俄羅斯也是上下游在一起的，石油是分開(kāi)的，但是也有在一個(gè)，比如美國(guó)雪佛龍公司，它既有油田開(kāi)發(fā)，也有下游的煉油廠，中間還有管道，都是他一家公司管，上游輸送，下游煉油，也有一起管，是不是就一定獨(dú)立可操作或者說(shuō)優(yōu)點(diǎn)就大，這個(gè)我覺(jué)得現(xiàn)在還可以進(jìn)一步的探討。
中石油講可能他就說(shuō)不應(yīng)該分開(kāi)，它
